«Das Immunsystem kann nicht einfach ersetzt werden wie eine verstopfte Arterie»

Katharina, du was findest du als Ärztin am Immunsystem besonders faszinierend?

Faszinierend ist ja nur der Vorname... jedes Mal, wenn ich das Thema unterrichte, fallen mir zwei Dinge auf: Erstens, es hat sich viel verändert seit meinen Immunologie-Vorlesungen im Studium. Neue Bezeichnungen für Abwehrzellen, zum Beispiel regulatorische T-Zellen, eine Vielzahl neuer Antikörper, neu entdeckte Botenstoffe im Immunsystem et cetera. Und zweitens, dass dieses System im Körper von Kopf bis Fuss vorhanden und aktiv ist, überall, wo eben Blut und/oder Lymphe sind. Das finde ich absolut faszinierend.

D.h. du integrierst jeweils immer die relativ neusten Erkenntnisse in den Unterricht?

Ich halte mich an die neueste Auflage unseres Lehrbuches «Naturheilpraxis heute». Wenn neue Erkenntnisse darin aufgenommen werden, nehme ich sie auch in den Unterricht. Gerade beim Immunologie-Kurs ist es unumgänglich, das Corona-Thema einzubeziehen, obwohl diese Pandemie noch in keinem Lehrbuch erwähnt ist.

Warum macht uns eigentlich ausgerechnet dieses Corona-Virus so zu schaffen?

Viren und die anderen «Erreger» begleiten uns immer schon. Wir nennen diese Mikroorganismen «Erreger» bezogen auf die Entzündung, genauer die Infektion, die sie in einem oder mehreren Körpergeweben bzw. -organen auslösen können. Das Corona-Virus, das Ende 2019 vermutlich von China her zu uns kam, hat eine Oberfläche, die unser Immunsystem noch nicht kennt. Konkret: Die Antigen-Eigenschaften sind neu bzw. anders als die der bekannten Corona-Viren. Deshalb nannte man es dann Corona-Virus-19 und die Infektion bzw. Infektionen, die es auslöst, nannte man Covid-19, also Corona-Virus-Erkrankung 19; das D steht für disease, englisch für Krankheit. 

Das heisst also, trifft das Immunsystem auf Antigene, die es noch nicht kennt, ist das nicht gut.

Ja, neue Antigen-Eigenschaften, das bedeutet, dass das Immunsystem noch keine Antikörper hat. Das Immunsystem muss erst lernen, diese Antikörper zu bilden. Aus dem Ausland erreichten uns damals Informationen über schwere Verläufe, Lungenentzündungen, die trotz Intensivmedizin zu Sauerstoffmangel in allen Körpergeweben führten. Therapeutisch hat man bei Viren nicht so gute Karten wie bei Bakterien, meistens werden nur die Symptome behandelt. Zudem scheint das Virus auch Thrombosen zu begünstigen und auch ausserhalb der Lunge Symptome hervorzurufen, zum Beispiel im Nervengewebe, zum Beispiel den Geschmacksverlust.

Das Immunsystem ist ja aber meistens ziemlich auf Zack. In Bezug auf das Corona-Virus 19 scheint das aber nicht bei allen Menschen der Fall zu sein. Haben viele von uns einfach miese Immunsysteme?

Unsere Immunsysteme sind aus meiner Sicht nicht schwach oder schwächer als bei früheren Generationen. Ungünstige Lifestyle-Bedingungen – falsche Ernährung, zu wenig Bewegung, psychische Faktoren etc. – können wohl die unspezifische, aber nicht wirklich die spezifische Abwehr schwächen. Die spezifische Abwehr hängt mit dem Knochenmark und dem lymphatischen System zusammen. Im Knochenmark werden ja die Abwehrzellen gebildet. Was wir aber – in Ländern mit höchstem medizinischen Standard – häufiger haben als früher, sind Menschen, deren Immunsystem bewusst unterdrückt wird wegen einer Krankheit. Das sind Autoimmunkrankheiten oder nach Transplantationen. Da sind die Immunsysteme, als Nebenwirkung, gegenüber allen Erregern schwach, auch gegen das Corona-Virus. Autoimmunkrankheiten können am Körper irreversible Schäden verursachen, zum Beispiel an Gelenken, am Nervensystem, an Organen. Solche Schäden kann man durch diese neuen, teuren Medikamente verhindern – aber der Preis ist eben das geschwächte Immunsystem. Man muss in jedem Fall abwägen, ob dieser Preis gerechtfertigt ist.

Ziel ist ja, dass man ein gutes Immunsystem hat. Nur – wie merke ich, ob mein Immunsystem gut ist? Gibt es eine Art Messsystem fürs Immunsystem, analog Cholesterin oder Blutdruck?

Untersuchungen bzw. Messwerte im Blut oder Ähnliches sind für die normale Bevölkerung nicht angebracht. Ein guter Hinweis auf ein starkes Immunsystem ist schon, wenn man wenig krank ist, zum Beispiel wenig Erkältungen hat im Winter. Gerade auch der doch in den allermeisten Fällen milde Verlauf ohne bleibende Schäden bei einer Corona-19-Erkrankung zeigt, wie gut das Immunsystem funktioniert und ständig auch neue Erreger kennenlernen kann. 

Du hast gesagt, für die «normale Bevölkerung» seien Messwerte nicht angebracht. Aber das heisst doch, es gibt tatsächlich so eine Art Messsystem fürs Immunsystem?

Was man «messen» kann, sind die Abwehrzellen, die Leukozyten. Sie sind im Blut, werden aber im Knochenmark produziert. Eine Knochenmarksuntersuchung ergibt Sinn, wenn bei einer Blutuntersuchung zu wenig Leukozyten oder pathologische Formen von Leukozyten diagnostiziert werden. Selten einmal entdeckt man so dann eine Leukämie oder – bei Kindern – eine angeborene Abwehrschwäche. Also, um auf deine Frage zurückzukommen, so ein Messsystem gibt es, auch für die Antikörper im Blut, ist aber sehr aufwendig.

Was kann man aus deiner ärztlichen Sicht tun, um das Immunsystem zu verbessern?

Etwas Einfaches ist, genug zu trinken, sodass die Schleimhäute überall gut feucht sind. Sie sind unsere äussersten Abwehrbarrieren. – Dann die regelmässige Bewegung, sie fördert die Durchblutung, Abwehrzellen und Botenstoffe werden im Körper gut transportiert. Falls also eine Infektion beginnt, sind sie schnell vor Ort. – Daneben helfen eine ausgewogene Ernährung, das Vermeiden von Übergewicht, der Verzicht aufs Rauchen, genug Schlaf; und dass man sich um genug stressmindernde Einflüsse kümmert.

Gerade die ältere Generation scheint besonders vulnerabel zu sein. Wie ist es mit dem Immunsystem im Alter?

Ja, da hat die hochentwickelte Medizin bei uns ein neues «Problem» geschaffen, das ist das Erreichen eines hohen Alters. Die über 80-Jährigen haben oft viele Krankheiten überstanden – aber das Immunsystem ist nicht mehr gleich wie in jungen Jahren. Und es kann auch nicht einfach ersetzt werden wie eine verstopfte Arterie. Vor allem die Schleimhaut-Barrieren werden trockener, das heisst schwächer, auch die Immunantwort ist wahrscheinlich weniger stark und weniger schnell. Das erhöht das Risiko zu erkranken.

Gibt es eine Aussage zum Immunsystem, die sehr verbreitet ist, aber falsch? Eine, die du nicht mehr hören magst?

Allerdings: Das Impfen schwäche das Immunsystem. Das Gegenteil ist der Fall. Es war ein gewaltiger Fortschritt, als das Impfen entdeckt wurde: Man kann das Immunsystem lehren, die Antigene zu erkennen und Antikörper dagegen zu bilden. Und das, ohne dass man die Krankheit durchmachen muss. 

Und welche Aussage zum Immunsystem, denkst du, müsste mehr verbreitet werden?

Auch wenn sich die Antikörperbildung im Alter verzögern kann: Unser Immunsystem kann lebenslang lernen und wird dadurch nicht schwächer, sondern stärker!

Ist es eigentlich eine gute Idee, das Immunsystem am Lernen zu halten? Dass ich also schon ab und zu in Kontakt mit Erregern kommen sollte?

Genau – hinter verschlossenen Türen und Fenstern kann das Immunsystem nicht lernen! Jeder Kontakt mit einem Erreger hinterlässt Antikörper, die ich sonst nicht hätte.

Du hattest «ungünstige Lifestyle-Bedingungen» genannt: Wie ist das mit der Ernährung und dem Stress?

Bezüglich Ernährung sind für das Immunsystem aus ärztlicher Sicht genügend Eiweisse essentiell. Das ist aber bei uns ein seltener Mangel, nur bei Unterernährung oder zum Beispiel AlkoholikerInnen. Und Stress – und damit ist der «ungute Dauerstress» gemeint – ist aus Erfahrung ein Risikofaktor, um krank zu werden. Der Körper reagiert mit Krankheitssymptomen auf diesen Dauerstress. So kann er uns auch sagen – halt, etwas stimmt nicht. Bezogen auf das Immunsystem wäre das zum Beispiel das Auftreten einer Gürtelrose, ein Virus, das wir praktisch alle in uns tragen, das sich aber typischerweise in Stresssituationen mit Symptomen bemerkbar macht.  

Danke, Katharina, für das Gespräch.

Gern, Martin.

Das Buch
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Dr. med. Katharina Kreiliger-Ming hat in Basel Medizin studiert und danach als Ärztin am Kantonsspital Luzern gearbeitet. Sie hat in der Phase als Familienfrau begonnen, an Pflegefachschulen zu unterrichten und Freude daran bekommen. Seit über 20 Jahren ist sie nun in der Erwachsenenbildung tätig und hat einen SVEB I Abschluss. Katharina ist Chefexpertin für das Modul M1 der OdA AM. Sie fährt Tandem und wandert gerne. Mit ihrem Mann lebt sie in Luzern, hat zwei erwachsene Kinder und bekommt immer noch etwas Heimweh, wenn sie Baseldytsch hört.